话由
刘震云
年7月1日，北京大学国家发展研究院届毕业典礼在百年纪念讲堂举办。北大国发院邀请到著名作家刘震云，为今年的毕业生做毕业主题演讲。其中，“这个民族最不缺的就是聪明人，最缺的就是笨人。”等言论引起广泛争议。
7月8日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：最近我发现你们知识分子蠢蠢欲动啊，有点新动向，为什么呢？那天马光远老师千里飞的，说我要谈一个话题，我说谈什么话题？说谈谈北大有一个什么院。
刘少华：国发院。
窦文涛：国发院，然后呢，搞一个毕业典礼。我其实在朋友圈我最先看到的是张维迎教授。
刘少华：张维迎的。
窦文涛：也来过咱们节目，讲过一个演讲，我觉得挺有意思。实际后来我才知道张维迎教授后头，作家刘震云，这俩都是咱们《锵锵三人行》的嘉宾，曾经来过的，也发表了一个演讲。然后老马就跟我说，我想我对刘震云那个演讲很想聊一聊，我就不知道，结果碰到曹星原老师，也是说这个话题很值得谈一谈。为什么呢？
曹星原：昨天还看到顾颉刚的一个毕业发言，不是，他叫葛兆光。我说错了。我想到这个名字。他也有一个毕业发言，在毕业典礼上也有一个发言，这几个非常有意思。我发现最重要的一点就是，他们在这个发展当中，致辞当中，提到的北大的传承的英雄人物都是谁，鲁迅、胡适，我查了一下，生年日月，最年轻的想到顾颉刚，就是因为对年轻的是顾颉刚和傅斯年。年是傅斯年，年是顾颉刚，年是胡适。
刘少华：这数字。
曹星原：你这样算下来就不说什么鲁迅、蔡元培，都更老了。那意思就是什么呢？当年，年建国的时候，这些人最年轻的已经是年过半百，那我就在想，他们只提这些人，那我们眼下过去60多年的北大我们怎么看？这是我对他们致辞最大的疑惑。
窦文涛：你是这个感触。
曹星原：对。
窦文涛：我还以为你讲的是什么工匠精神呢。
曹星原：工匠精神又是一块。比如说刘震云的发言致辞，你看他先说到拿到通知书，他妈妈的表现，接着就是吃豆腐，叫什么锅贴豆腐，锅塌豆腐。
窦文涛：锅塌豆腐。
曹星原：接着是到同学家吃饺子，接着是他妈妈。
说是喝拉菲。
曹星原：喝拉菲。从头到尾我觉得这不是北大精神，刘震云作家同志可能会对我很不满意，我觉得这不是北大精神，我不知道他在说什么。所以我想你是最锐利的一位主持人，所以我想跟你聊聊这事我怎么看。
窦文涛：锐利，太锐利就折了，太锐利就折了。我怎么看呐，我觉得刘震云老师是个说话有种河南人的幽默。
刘少华：就讲瞎话一本正经。
窦文涛：对，他首先喜欢一个演讲让大家觉得比较轻松，所以讲些段子，但是呢，段子里边有些时候埋伏点杀机，对吧。你比如说我对他的讲话的讲法，一个是念念同学呗，对吧。但是这个里边呢，偶然又出来几句高大上，比如说知识分子是一个民族的探照灯，但是呢，知识分子如果是，说谁腿打折了？
刘少华：我还真不知道。
曹星原：孔乙己。
窦文涛：孔乙己，他说鲁迅塑造的一个知识分子形象，就孔乙己，他说孔乙己最后腿打折了，腿打折了呢，你这知识分子蹲的矮也看不了那么远。
刘少华：他在那隐喻我们的父亲母亲和知识分子。我觉得刘震云老师很有趣，我其实很喜欢他，因为我去年底的时候还给他写过一个颁奖词，刘震云老师是去年的中国年度三农人物，颁奖词还是我写的。
窦文涛：年度山东人物，不是河南人物吗？
刘少华：三农，你看我这山东人的普通话真是不太适合上节目了现在。
窦文涛：三农。
刘少华：我还给他专门写过一个颁奖词，那人刘老师不认识我。我其实看了那个之后，我就感觉还挺好的，因为什么呢？我这个贫下中农出身，我出身特别低，所以我就特别爱看成功人士的演讲，你总得知道那道是怎么来的嘛。所以这些年我就看了很多的毕业典礼，看特别多，可能年到现在，我可能看了十几年，世界各国名校的都看，看到后来就觉得很烦，因为大部分成功人士他讲的那个，无非就是90年代地摊上《成功学》的书籍里面有的那套东西。比如说著名的李嘉诚先生在汕头大学讲了十年，我都不知道他在讲什么，就是没有一句对我有启发的。但刘震云这种，我觉得是属于其中比较好的，我为什么会觉得比较好呢？因为实际上他，你如果了解刘震云的话，你会知道，搁30年前他也会讲这个话，我们这个民族最缺笨人，我们必须要有远见，就这几个词刘震云可能说了好几十年。我就脑海中想出来，一个人他讲同样的东西能讲好几十年，说明什么呢？说明这个问题一直存在，就是这一个作家如果他过了30年，他讲的还是同样的话，要么是这个作家有问题，要么是这个国家的某一个方面有问题。那我倾向于认为说他讲的问题实实在在存在，我们这个民族就是很缺笨人，就是很缺那些实实在在的，大家都会说话，但是实实在在我能把这个事做好的，就缺这种人。刘震云他从我们农村人质朴的视角，从他奶奶到他什么舅，他讲的都是很浅显一个道理，就是这个特别浅显的道理大家都做不到。所以他特别的适合在北大国发院，一群即将成为精英的人面前讲这个话。
曹星原：我刚好看法是相反，因为北大它代表的是一种文化精神，是一个阶层，就像你说它是一个特殊的阶层，当这个阶层被放到要和笨人看齐，或者你们都去做笨人，同时我这乱拉了，同时他又谈到孔乙己，你把这两个，像是蒙太奇放在一起，我们看到的北大，我们今天看到的北大，和我们期待的北大，我自己不是北大毕业的，有人经常开玩笑，分进北大，我差一点，我那个点是37.6分，差了这么一点没进去，这是个笑话。但实际上都有一个，很多人都有一个北大的情节，那北大代表的其实不是一个聪明人要做一个所谓的精致的利己主义者，这是过去十年经常出现的现象。但实际上北大的核心精神在我们每一个中国人心里不应该是这样的，大家对北大的向往不是说你的利己，也不是你的精英，也不是精致，而是北大代表一种民族精神，而且是现代社会的民族精神，如果这个现代社会的民族精神最后变成一个很笨的人，有一点这种笨的精神，插秧不抬头，割麦子不直腰。这我觉得他在把我们往哪引？如果这是北大精神的话，那这种兼容并包就不是北大精神。
刘少华：实际上刘震云他这个讲话里面不光有“笨人”这个词，这个笨人我们其实不应该理解成是那种，我认为是一种比较高级的笨，笨也有高级，但他其实还有另外一个特别好的一个词，叫“远见”。就是他其实回答了您刚才说的这个问题，他就说，刘震云讲的特别华丽，我一下没记住，但他意思就是，我们其实这个社会特别缺有远见的人。所以我在微博上转的时候，我没有转大家都转的那句，我们这个民族最不缺的就是笨人，我转就是他说我们应该有远见这句话。我认为这个作家他就说，一方面我们可能要仰望星空，另一方面要脚踏实地，一个道理。
窦文涛：他说这个笨和不笨，实际就是说笨反倒是有远见。
刘少华：一种大智。
窦文涛：你比方说这个投机，有人说投机分子走捷径，在他看来好像中国80%的成功者都是这种走捷径的。但是走捷径的好处是什么呢？就是利益了自己，祸害了国家和民族，对吧？那所以说呢，实际上我估计他所说的这个笨，一路插秧，不抬头走到头，说的是说，有些事你得下笨功夫，你比方做学问，你得下笨功夫，你不投机取巧，不为了一时之荣誉或者利益，那你这个学问才有可能做到一个高点上，也能够对这个所谓民族、国家有更长远的好处。其实他那个意思，我觉得还是说，就是说投机取巧的人，这种精致的利己主义者，这是咱们这几年好多知识分子的选择。那么大家要都这样，探照灯就变什么了？萤火虫了。而且曹老师，作家他就是说话含沙射影，旁敲侧击，他跟学者不一样。你看同样张维迎教授这个演讲就很感觉像是个学者之文，他拿数据，拿什么，得出一个结论。
刘少华：你要攻击他的话他漏洞也是明显的，刘震云这个你其实攻击起来时候，他说我在说瞎话呢。
窦文涛：对对对，你讲。
曹星原：刚刚我就想加一句，就是葛兆光说到，这些可以检索的叫CS什么什么。
刘少华：SCI。
曹星原：SCI，就说这个数据没有意义，实际上没有意义。那么像投机取巧啦，或者走捷径啦，实际就是走这些所谓的假的学术数据，他强调这一点可以。但是仅仅是工匠精神，仅仅是笨，仅仅是苦干也不够。
窦文涛：还要加巧干。
曹星原：不光是巧干，我觉得他的这个整个，你说他是开玩笑，你说他是隐喻，你说他是什么，我觉得他是在，我觉得他这个是一个，虽然说了十几年，但是其中有一点取巧的因素在里面。像他提到鲁迅，我觉得他没有鲁迅的那种犀利，一针见血，没有讲到核心的问题上。
刘少华：就您的意思是他其实才是精致的利己主义者是吗？
曹星原：他我没有这么觉得，我是觉得他想说的他没有真正说出来，他只是好像讲故事一样，讲了这个讲了那个，你去体会里面究竟有什么东西，讲的是一种北大的这种关系啦，这种北大的自豪。
窦文涛：那么你认为他应该讲什么？
曹星原：我觉得他可能在隐射一种我们对北大的这种怀念好像不在了，因为他前面提到的鲁迅也罢，胡适也罢，蔡元培也罢，这些都不是跟我们很接近的人。刚刚我开头就说到他们生年日月，就是这些人都是民国的人，代表我们这个时期中华人民共和国的真正的北大精神的人物在哪？
窦文涛：就是我有一个，就是我明知道就是非常错误的思想，但是呢，这的确是我，就是看事看人的一个基本点，也就反映我这个人比较鼠目寸光，你知道吗。我呀，不太相信传统啊、荣誉啊，这类的东西。你比如说我们原来武汉大学也是这样，我觉得就是百年名校，说实在话，我也不为此骄傲，因为我觉着百年名校跟我有什么关系？我就是85级的学生，到我这来就是，我有运气好我就碰见这个好老师，我很感谢他，这北大也一样。我就觉得比如说什么传统，梁启超也好，陈寅恪也好。
刘少华：那是清华的。
曹星原：那是清华的是吧。所以你看我都闹不清这些，我根本就觉得北大你有什么可骄傲的？你明白嘛。我真是的思想就是，就是在于，五四时候的事对不起，我没见过，我没见过，我觉得你们拿那个吹牛我也看不上，有本事自己今天拿出来点东西给我瞅瞅，我敬佩你。我一小市民，说实在的，我真实的一个观感。
刘少华：我是比你年轻一些的小市民，所以我的想法要更极端一些。我不但对于现在强调民国这个我不感冒，我对于强调八十年代我也不感冒，我是不敢轻易表达这个观点，因为实际上现在掌控话语权的是经历了八十年代的大学教育的这帮人。然后呢，无论是稍微某一派的知识分子说，闪开，让我歌唱八十年代，还是我们查建英老师还写过《八十年代：访谈录》等等，这一系列，我说实在我翻完之后我心里是无感的。
曹星原：我非常同意你这个八十年代，昨天我在山东做一个演讲，我就是觉得，我说了八十年代，八五新潮是什么，八十年代是什么，八十年代是在中国人很多人，99%以上的人，看不到海外的信息的情况下，各精英大学有条件给学生提供一些素材，于是他们就抄了、借了、剽窃了，套了一点中国的意思，表示要争取一种文化的自由，那个就是八五新潮。它的新，新在于中国没看过，在国际上一点都不新，我完全同意你，其实就是一个抄袭剽窃而已。
刘少华：对。
曹星原：那么再回到，你在笑我说的。
窦文涛：没有没有。
曹星原：刚刚，我其实刚刚想打断你那一大段话，对北大有什么，我就还在想回到刘震云那句话，就是他母亲割稻子也罢，麦子也罢，不抬头。我就想问北大有没有一个人十几年坚持做一件事情，一直做到全世界有名？比如咱们文涛。
刘少华：对，没你这种人。
窦文涛：我还是刘震云说的，我做了19年了，我就做一件事啊。
刘少华：而且你还一直有远见。
窦文涛：但是我做的不好。
刘少华：不但低头割麦子，还有远见。
窦文涛：对，我就一直没抬腰啊，一直做了19年。
曹星原：就是这种坚持。
刘少华：主持人里的笨人。
窦文涛：我就是他说的笨人。
曹星原：我不同意是笨，我就不同意这个笨字。
刘少华：高级笨嘛。
曹星原：这不是高级笨，这个不是笨，这是一种坚持，这是一种执着，知识分子是要有这种执着的，而笨人常常没有这种执着，所以我不同意这个笨字。知识分子有像你这种，像你这种有远见，有坚持，我看的比别人远，三步起，五步起，五步我不知道有谁了，我就能够一直坚持下去。当世界都认为我错了的时候，我不认为我错了，我坚持下去，即使错了也错在一个我有坚韧力，这不是笨人。
刘少华：就是当年杰克·凯鲁亚克那句诗是吧，“那些被人家嘲笑，想要改变世界的人，才最终真的改变了世界。”我觉得事情就是这样的，就是您刚才说的，其实我觉得我们大家说的一回事，就远见这回事我今儿还恰好有话可说，因为我上午去听了尤瓦尔·赫拉利的演讲，他不是写两本书。
窦文涛：《未来简史》什么的。
刘少华：一本《人类简史》，一本《未来简史》，这个呢，就从人类，有人类以来一直到没人类说完了，我觉得可能全世界你再也找不到一个人比他更有远见了。但是他一来他也是来中国一场场的演讲费，一场场的采访。
窦文涛：还不便宜是吗。
刘少华：那当然，应该是不便宜。
窦文涛：走穴到中国来。
刘少华：这钱没给我。但是我就觉得吧，那所谓的远见这个词其实有时候特别坏，就是好像说，一说这个，我们一呼吁、一提倡远见，好像说大家都没远见。我觉得我们可能还真不是没远见，有远见的人多了去了。
曹星原：这个远见我刚刚想到，还有一个问题，我想谈这个话题就是，葛兆光在他的演讲当中提到刘震云，当然完全不一样的演讲了。葛兆光就提到，陈寅恪在他晚年的时候，或者是在他的一生当中曾经提到的，看到《中国研究史》的人跑到日本去学日本的研究，然后带回中国，他感到很痛心。研究中国史，从日本借鉴研究中国史，他感到很痛心。再说一个清华的梁启超，年要建立中国的新史学，现在年都过去多少年了，十几年了，我们中国的新史学也没有。我们现在是怎么样呢？大批量的翻译海外汉学，不加筛选，不加分析，海外汉学对中国的偏见居然横行中国，我们以后看中国是要用海外汉学对中国有偏见的眼光。大家知不知道海外汉学对中国的偏见？这是一个问题。
第二个问题，曾经有人跟我说，要给我报什么，哪个学校的什么，但是呢，要按照海外的这种评价标准，我说我是人文科学，你别给我报。海外的评价标准，如果我在西方是不受欢迎的呢？如果我在西方坚持的是中国文化自主，我不是这种自我殖民，每天就抱着西方的大腿，捧着它的文化臭脚，认为是至高无上的，那我在海外肯定是不受欢迎的。这样的学者在海外还是相当多的。
刘少华：对，您说的这个以洋为纲，其实这几年国内学术界也开始反思。我有一个朋友是社科院的考古所的许宏，许宏，他是那个二里头考古队队长。我觉得他说一个话，他说的特别好，他就说我现在，我挖出什么东西来，我就用这个东西我来判断，我用这个东西去推测我们的历史，我再不会去，比如说历史上有记载，或者别人说了个什么，我去挖东西找证据。
曹星原：可是你知道全世界有多少上古学者，联手反对中国的夏工程，夏断代工程，二里头就是夏断代工程的一个重要的部分。
窦文涛：就到底有没有夏朝。
曹星原：有没有夏朝。
窦文涛：在西方汉学界还是个问题。
刘少华：他没有下明确结论。
曹星原：不，现在明确结论咱们证据还不够，在没有证据的时候，西方异口同声的，中国没有夏，那是传说。那我说特洛伊战争还是传说呢，最后西利曼不也找到了证据嘛。在你没有找到证据之前就下结论，这就是不严谨的一种学术方式。
窦文涛：那我们要是证据不足的情况下，就下结论认为我们有夏朝，这个严谨吗？
曹星原：也没有说我们有夏朝，我们有这个传说，我们一直有这个传说，这个传说它不是一个随意就编出来的，一定是空穴来风，我用一个正确的方式。
窦文涛：所以曹老师学问大，比一个刘震云很大众型的讲话说到了这么深入的学术角度。
刘少华：终于到考古了。
窦文涛：我这个见识浅，但是我讲一下我的感觉，我的感觉就是说，你们对刘震云可能还不太了解，因为他上过我们节目，我觉得有的时候你得知道，就所谓作家之文和学者之文它是不同的，而且呢，有的时候作家讲话你不能太当回事，他存在一定的模糊性，或者说衍深意，你弄不清他是说什么的。要不说，比如说，就像有些人就是讲，你比如我就看有些人对我们《锵锵三人行》评论，我就发现这个评论，你要让我信服得是什么呢？就过去比如说有个成语叫“周郎顾曲，”你知道嘛，就是旁边乐师在弹琴，周瑜通音律，弹错了一个音，周瑜回头看一眼，周郎顾曲，你知道那个弹错的乐师会感到高兴，因为都听不出来，他听出来，这说明你知道我在干什么。你知道今天有些电影评论或者说一些评论，你会发现，您说这个苹果，比如说你可以说为什么你这个苹果不是梨，我明明是个苹果，你说你为什么不是梨？你这个评论就难以让人信服。刘震云就讲这个，我们这个《锵锵三人行》，采集于民间的聊天。我发现刘震云倒是有一次来说出我们的精髓，他就说，他说中国人聊天有个特点，你发现没有？我说什么特点？他说啊，就是本来在聊这件事吧，聊到最后就聊成了另一件事，我说这是我们节目的特点啊。
刘少华：这是我们农民阶级的特点，我们农民阶级就是跟你说一个话的时候，我跟你说一中午，说一中午，其实我最后我那个意思是你家我占了我这么一小块地，但是我一直在跟你客套，你家孩子上学了呀，种的地不错啊。
窦文涛：所以为什么我说刘震云这个演讲我看了看，很符合他的这个路子。其实你也可以说他说了些什么，但是你也可以说他没当真的说些什么。但是有一点我倒是觉得说的倒是挺实际。就是，你比如说他讲一个木匠，三天干出活来和六天干出活来，就是个时间嘛，其实你想想，中国人当中多少投机取巧的人，差就差在哪？我倒觉得他有个自相矛盾的地方，我认为中华民族不是远见的问题，恰恰有远见的人太多了。比如说就像你刚才说，你说我做这个节目做了19年，那是因为我有远见吗？恰恰是因为我没有远见呐，我有远见，我现在早就不定改换了多少门庭了，我有远见我可以做更大规模的节目了。我这没有远见，你不要以为我有什么出息。有个记者跟我讲，我就跟他说，我说我爸就是这样啊，一辈子在水泵厂天天上班啊，也不能说明我工作水平有多高，除了这个我不知道该干什么，我的很多同事他们很有远见，早都创业成功了，那这是有远见还是没远见？
刘少华：我这都听不出来对同事是夸是贬。
窦文涛：是夸呀，是夸呀，我要有远见我比现在混的强多了，曹老师。我没远见，钱也没挣够。
曹星原：你听到我用远见了吗？我用的是执着和坚持。
窦文涛：没什么远见。
曹星原：我没有说远见。
窦文涛：腿都瘸了。
曹星原：就是你有一个坚持，这不叫笨，我强调的不叫笨，我也没强调远见，一个人做事情一定要坚持，一定要执着。咱们再回到刘震云，刘震云说的就是，一是不抬头看前面，别人都是抬起来头看看还有多远，我能得点什么好处，我可以跳槽，我可以喝口水之类的，这种有远见的人就去做别的了，那你是低着头在做。我也不觉得你是就纯粹低着头在做，而是我觉得你认准了这件事，而且一直在坚持下去，我想中国缺的实际是一个精神，就是北大强调的也是一个精神，一个文化精神，认准了这件事情，不管周围人有什么样的评价，我坚持做下去，我有一个认定，我有一个执着的坚持下去的精神。所以这我就用你做个比喻，北大，你刚刚说你觉得北大有什么了不起，我也这么想，让我排一排，在顾颉刚、傅斯年之后，我排不出像样的，让我时刻都可以引用的这些名句，那人物我也排不出，我倒宁可排坚持19年。
窦文涛：对，我就说，就说这个北大，就是我这个地方跟您达成一致了。我真觉得就是有的时候一个名字，背后是有什么实际意义吗？一百年前的北大和今天的北大。
刘少华：这个共同体的人需要拿它来抬自己。
曹星原：你不觉得刘震云实际说的就是北大今天有什么了不起。
窦文涛：我就这意思啊，那不就是完全另一帮人，为什么戴个假帽子，北大怎么了？当然我当年也是因为考不上北大，可能有点羡慕嫉妒恨，这也有原因。
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